martes, 13 de noviembre de 2007

El "pero" de los historiadores

En Koba el temible Martin Amis señala que, cuando se habla del comunismo soviético y del empleo del terror como arma contra la sociedad, siempre hay un "pero": Fue horrible, pero... Un "pero" que no se emplea cuando se habla desde luego del nazismo alemán. Ahí las cosas se dejan en que fue horrible, terrible, penoso, lo peor que pudo pasarnos.
Tenemos un nuevo ejemplo del "pero" de Amis: el magnífico historiador Eric Hobsbawm dice que no quiero justificar los campos de trabajos forzados (el famoso gulag al que los condenados por todo tipo de actos contrarrevolucionarios iban a trabajar y a morir, como en los Lager nazis), que son injustificables, (aquí viene el "pero") pero los logros fueron extraordinarios. Sin duda, lo fueron: la industrialización se consiguió con mano de obra esclava y con millones de asesinatos. El terrible, asqueroso, indigno "pero" de Amis, que en realidad no es de Amis sino de tantos historiadores y politólogos.
Un "pero" que ni siquiera es aplicable a nuestro querido Mayor Oreja (que no fue mal ministro), que según él vivía muy apaciblemente durante el franquismo. Él ni siquiera ha llegado al "pero", porque aquél fue un tiempo apacible y tranquilo. Aunque es cierto que Mayor Oreja no es un historiador, y si lo fuera seguramente también el tendría un "pero", ¿no es cierto?

19 comentarios:

ace76 dijo...

Es que todo es tan relativo y depende tanto del cristal con el que se mire. Seguramente, Mayor Oreja (y tantos otros) vivieron muy plácidamente el franquismo. Seguramente, la URSS consiguió grandes logros tecnológicos e industriales.

Pero también la Alemania Nazi fue una gran potencia industrial, y con Mussolinni los trenes siempre llegaban a la hora.

Yo creo que todo se debe a la fascinación que sigue provocando la utopia comunista, mientras que la utopia nazi solo produce rechazo. Aunque eso no quita que debamos pedir cierta objetividad a los historiadores a la hora de hablar de las luces y la sombras del pasado.

Klimmt dijo...

Me gusta la frase "todo es relativo", pero en ocasiones algunas cosas son absolutas, y no ha lugar a ningún tipo de discusión. Un dictador y un asesino lo es, sin peros. Por ejemplo Hitler, Stalin (del que casi nunca se habla y mató a 50 millones de personas).. etc.

Spread your wings dijo...

Es verdad que cada uno ve la película como quiere, yque todo es relativo, porque la objetividad total siempre es difícil.

Pero también es verdad, como dice Klimmt, que un dictador, es un dictador, sea cual sea su idea politica.

Irene dijo...

Aquí hay dos asuntos diferentes. El historiador, a mi juicio, tiene que ser capaz de decir que Stalin (o Hitler) eran unos asesinos. También tiene que ser capaz de decir, no obstante, que la URSS pasó de país de tercera (si acaso) a superpotencia en un plazo cortísimo, o que Hitler hizo bastante por la economía alemana y construyó autopistas. De hecho, el historiador tiene la obligación de decir ambas cosas, porque sin todos esos planos de análisis no se entienden muchas cosas. Y se trata precisamente de eso: de comprender.
Lo que no se entiende demasiado bien es la necesidad del "pero" para decir eso, como si determinados logros que pueden --y deben-- contarse restasen algo al horror.

Más me molesta cuando el "pero" es de otro tipo, de los que realmente sí pretenden justificar: "era horrible, pero... eran sacrificios exigidos por la revolución proletaria". O... "la violencia es necesaria para derrotar a las fuerzas de la reacción y posibilitar el progreso histórico". O "bueno, pero los Estados Unidos eran más malos".

En fin, estas cosas...

my blue eye dijo...

Todo eso que dices es cierto, Irene, y no discuto la necesidad de que el historiador lo comprenda todo. Pero lo que sí es moralmente discutible es la justificación que se hace de los crímenes del comunismo por parte de ciertos, de muchos historiadores, porque esos crímenes al fin y al cabo se llevaron a cabo en nombre de la industrialización; es más, esos crímenes llevaron a cabo en gran parte, en la forma del trabajo esclavo y en la forma del hambre inducida (colectivización), la industrialización, algo que queda bien lejos del ideal humanista socialista del trabajo social. A lo que se refería Martin Amis, y a lo que me refiero yo al citar a Hobsbawm (un historiador que además me gusta), es a que todavía queda un importante resto de admiración por ese régimen a pesar del Terror, admiración que a nadie se le ocurriría demostrar por el régimen nazi (y a los que se les ocurre, se les critica en medio del escándalo).

Y es de eso de lo que habla ese "pero". Ese "pero" es inmoral, porque además se dice en nombre de la Humanidad (mataron y esclavizaron a millones, PERO sirvió para que el país se industrializara y hoy viva mejor y se acerque a nuestro ideal).

di blasino dijo...

Sin entrar en detalles que no conozco, Hobsbawm me sugiere la necesidad de conciencias críticas del capitalismo si el modelo quiere seguir evolucionando y progresando. Me parece que la comprensión del interesante personaje pasa también por no desconocer la insostenible crueldad del primer capitalismo industrial.

En cuanto a Mayor Oreja, sus palabras me reafirman en la idea de que no hay manera con la democracia cristiana. O se pierde en éxtasis identitarios (P.N.V., Unió Democrática de Catalunya), o se queda con la “extraordinaria placidez” de aquellas penosas décadas de autoritarismo. Espero que no sea también signo de cierto "liberalismo a la española”.

Irene dijo...

Bueno, en esencia creo que estamos de acuerdo, aunque tal vez nos hayamos expresado de maneras distintas. Sólo quería hacer esa puntualización porque a veces (pero creo que no es tu caso) parece que por contar las cosas como fueron se está haciendo apología de algo. Esto, por cierto, ocurre más con el nazismo y en general con los regímenes de derechas, porque efectivamente es cierto eso que dices de que nadie se echa las manos a la cabeza no ya cuando se cuentan (cosa necesaria) los "logros" de Stalin, sino incluso cuando se aplauden los mismos haciendo caso omiso del terror que los hizo posibles.

Lo que pasa es que en realidad yo creo que no compete al historiador en tanto tal --cosa bien distinta es como persona, por supuesto-- hacer juicios morales, sino presentar una reconstrucción de los hechos lo más honrada y completa posible (no hablo ya de objetividad absoluta porque no creo que exista) y aspirar a comprenderlos y a hacérselos comprender a los demás. Esto es válido para el nazismo tanto como para el estalinismo, por supuesto. Y también es necesario decir que ambos tenían apoyo popular, por cierto. Como lo es analizar las causas de dicho apoyo, que son múltiples y de variada índole.

Las cosas, como nos repite a menudo algún profesor, son más caleidoscópicas de lo que a menudo se quiere hacer ver.

my blue eye dijo...

di blasino acierta en el caso de Hobsbawm. Pero es cierto que en su caso el anticapitalismo tiene como consecuencia una connivencia con el modelo soviético de explicación de la realidad que es injusto y que además, en este caso, se encuentra lejos de la aspiración a la objetividad de la que bien habla Irene. No sé ustedes, pero yo sí detecto un tono moral en lo que nos dice Hobsbawm sobre la época (tanto sobre Alemania como sobre la Revolución Rusa), por lo que considero adecuado juzgar moralmente su "pero".

Lo que plantea Irene tiene muchísimo interés. Pero ¿la presentación completa y honrada del historiador no es en cierto modo una obligación moral de aquel que se impone contar la historia de lo que ha sucedido, sin favores, sin servicios? ¿Y no hay detrás de este propósito del historiador un impulso moral por el bien? Pregunto :).

di blasino dijo...

Prefiero poner el énfasis de la "buena Historia" más en lo científico que en lo moral. Espero de un buen historiador un análisis riguroso de las fuentes, la consideración del mayor número de variables, consciencia de la imposibilidad de manejar todas, revisión inmediata de cualquier conclusión al menor indicio de inconsistencia, humildad, permanente manejo de la incertidumbre..., ciencia y más ciencia.

Claro que la "buena Historia" es indispensable para el progreso de la humanidad, para el "bien", del mismo modo que la "mala Historia" frena el progreso. En ese sentido, es cierto que el historiador tiene una grave responsabilidad moral de la que no sé si es consciente.

Irene dijo...

Bueno, creo que detrás de todo aquel que se propone hacer bien su trabajo puede haber en principio un impulso moral por el bien (creo sinceramente que el trabajo bien hecho, en cualquier ámbito, contribuye al bien global, aunque no lo digo en el sentido utópico del flower power). O puede haber tan sólo ambición personal. No necesariamente en el sentido material: también es "ambición", creo yo, el aspirar a la satisfacción intelectual (no soy de las que da a la palabra "ambición" una connotación negativa, ojo). Quiero decir con esto que, como en todo, el trabajo del historiador, cuando se hace bien, puede estar haciéndose desde el "altruismo" (por así llamarlo), desde la indignación con los que lo hacen mal, desde las propias ganas o necesidad de comprender o desde la mera curiosidad intelectual. Creo que cualquiera de esas motivaciones es válida; realmente, creo que lo es cualquier motivación que no se contraponga frontalmente con la aspiración a la honradez en las reconstrucciones que se hagan como resultado del trabajo del historiador.

Dicho esto, también es cierto en alguna medida eso que se dice de la responsabilidad del historiador, pero --para bien o para mal-- tampoco hay que hacerse demasiadas ilusiones con esto: tampoco a los historiadores se les echa demasiada cuenta. Y, dentro de la poquísima gente que se interesa por la Historia, una buena parte lo hace desde la ambición de legitimar o reforzar sus propias ideas del presente, con lo que a menudo se tenderá a leer más a publicistas que a historiadores.

Respecto al caso concreto de Hobsbawm, no quise opinar sobre eso específicamente porque creo que tendría que leer de él mucho más de lo que he leído hasta el momento para opinar con conocimiento de causa. Las cosas sueltas a las que me he aproximado sí me dan la impresión que tú dices (y es por otra parte la impresión general que se suele tener de él, pero no quisiera yo basarme en impresiones generales ajenas, por muy difundidas que estén, claro), y en ese sentido sí que consideraría plenamente justificado el hacer una valoración moral de sus propias valoraciones morales (vaya lío :-P). La puntualización que te hacía en el primer comment se refería a la cuestión en términos generales, y a eso me refería cuando decía que me molestan determinados "peros", pero que otros son necesarios aunque no tendrían siquiera por qué contener ese sentido adversativo de oposición entre el terror y los logros económicos a la hora de valorar un régimen: porque ni se trata de valorarlo, ni lo uno quita lo otro (ni hay oposición que hacer, porque ya sabemos que el éxito económico no está en absoluto reñido con cuestiones de lo más feas --aunque en esto tampoco hay que caer en el tópico--).

(Releo el comentario y compruebo que me paso la vida matizando. Esta enfermedad debe tener algún nombre :-P)

Vogler dijo...

Autora del ojo azul,


Me has traido a la memoria a

Rosa Montero y la cláusula del totalitarismo más favorecido

Gulag, ojos que no quieren ver...


De la cláusula del totalitarismo más favorecito había al menos una prueba legal: la tipificación hasta hace dos días de la (infame) negación del holocausto combinada con la preceptiva omisión.


Buenas noches.

Vogler dijo...

Un último apunte, con disculpas por abusar de mi turno. Por otro lado, dice Uriel en otro sitio:


La patraña de contraponer socialismo y nazismo es una falsedad promovida por los comunistas, pura estrategia para desviar las críticas, quien sea anticomunista es que es un nazi o un fascista, falso. Lo contrario del comunismo o del socialismo no es el fascismo ni el nazismo, que son versiones nacionalistas del socialismo, lo contrario del socialismo es el capitalismo o la democracia liberal.


Lo cual me parece intolerablemente lógico y parece abocar a que (tono neutro) la extrema derecha real es anarcocapitalista. Aun hoy el antisemitismo es primordialmente socialista (que no socialdemócrata), y lo es fundamentalmente, creo, por anticapitalista.

my blue eye dijo...

En el fondo, vogler, creo que todo se reduce a la prioridad de la sociedad sobre el individuo en un tiempo en que el individuo ya se atreve a reclamar sus derechos; por lo que también la sociedad es concebida en terminos míticos. Esto es la extrema derecha: el aplastamiento del individuo con la coartada de una sociedad perfecta que supuestamente funcionaba antes de que llegaran esos sujetos egoístas y corruptos. Se suele acusar a Rousseau de ser el fundador de este tipo de socialismo, pero cuando Rousseau habla de la superioridad de la libertad civil republicana en ningún sentido se está refiriendo ni a una sociedad arcaica ni tampoco a la posterior revisión marxista de la sociedad sin clases. En resumen, no quisiera alargarme: como usted ha dicho, citando, lo único que se opone a esta concepción de la sociedad aniquiladora del individuo y que reclama un derecho absoluto en nombre o de la tradición o de la justicia es la democracia liberal, la idea de un pueblo de individuos libres e iguales ante la ley con instituciones que les defienden. Y aquí cabe la socialdemocracia, claro que sí.

Lo que me ha dado a leer de Rosa Montero sin duda confirma mi impresión sobre una de las pocas periodistas españolas con opiniones propias. Le agradezco mucho su aportación.

Al respecto del debate sobre la Historia, he de decir que también lo agradezco. En realidad, estoy de acuerdo tanto con di blasino como con Irene: yo también defiendo la disciplina sine ira et studio, pero me interesaba preguntar por esa responsabilidad del historiador de la que habla di blasino. Quizá yo sí me haga demasiadas ilusiones con ella, jaja.

Sursum corda! dijo...

Hay algo que, a mi juicio, aparece en cada cosa que he leído de Hobsbawm, como en el artículo:

"Vivía entonces en Alemania, y no podía ser socialdemócrata (eran muy moderados),"

Si leéis "Las revoluciones burguesas" quizá tengáis la misma impresión que yo de que afirma que la violencia era inevitable, que los moderados no podían llevar la iniciativa del progreso. Parece que se explica todo: el comercio produce acumulación de capital, con el capital se compran tierras e industrias manufactureras, con eso crece la riqueza de los propietarios y el número de obreros y, COMO NO SE PODÍA HACER OTRA COSA, los progresistas debieron recurrir a la violencia.

Parece también que la evolución de la sociedad liberal en Inglaterra o lo EE UU se queda fuera del esquema de Hobsbawm y del marxismo: no hay un empobrecimiento creciente de los obreros hasta el punto de provocar su rebelión.

En este caso, también parece que afirma que Stalin cometió crímenes, PERO como no pudo hacer otra cosa, el resultado se valora sólo por la industrialización y no por los efectos totales, muertos y tiranía incluidos.

El PERO de los historiadores de este tipo y, peor aún, de los ideólogos, es que fijan su atención en la industrialización y el PERO les parece un paso inevitable. Sin embargo podríamos plantear la cosa a la inversa: un desarrollo industrial que REQUIRIÓ del asesinato masivo y de la tiranía absoluta, purgas stalinistas incluidas.

En Inglaterra y los EE UU y, ni que decir tiene, en Francia, Bélgica, Holanda o toros los países escandinavos, la industrialización y el progreso tuvo lugar sin matanzas ni tiranías.

Un saludo.

ace76 dijo...

Lo último que ha dicho Sursum me ah hecho pensar que en EEUU, Inglaterra, etc, evidentemente, no hubo ni matanzas ni tiranías, pero sí que es cierto que la industralización trajo muchos males a la sociedad: masas empobrecidas, condiciones casi esclavas de trabajo, niños obligados a trabajar... Y hubo movimientos como el Luddismo que sí que eran violentos. Terrorismo anarquista también lo hubo en muchos países también.

De hecho, sin esas malas condiciones provocadas por la industralización y el capitalismo naciente, Marx no hubiera escrito su obra, que, en principio, estaba destinada a los obreros británicos. De hecho, Rusia no era un país industrializado y, según creo recordar de mis lejanas clases, Lenin tuvo que argumentar que la revolución socialista sólo podía darse en un país como Rusia donde la masa obrera no mejoraba su situación y no se "aburguesaba" como sí sucedía con las masas obreras de Occidente.

El trabajo del historiador es complicado, especialmente cuando las consecuencias de los hechos aun resuenan en el presente. Supongo que es inevitable hacer un juicio moral, y quizás hasta sea deseable que lo haga para ser algo más que un mero cronista. Lo que sí habría que exigir es un juicio moral justo y equitativo.

De todas formas, habría que mirar si, sobre el papel, la ideología socialista y la fascista son éticamente comparables. A mí, a primera vista, me parece que no. De ahí la fascinación que aun ejerce la rusia soviética (o la China actual, o la Cuba de Castro) sobre cierta masa intelectural. Nostalgia de la Revolución, me imagino.

Sursum corda! dijo...

ace76:

Hubo violencia como la ha habido en todo momento en la historia, pero nada comparable a la Revolución francesa y NI MUCHO MENOS, a la URSS o a la China maoísta. Camboya de los jemeres rojos se sale ya de escala. El exterminio nazi de judíos y otros colectivos, creo que debe ser analizado aparte aunque el tamaño de la masacre pueda ser comparable al de otras producto de tiranías.

Pero esa violencia no consiguió desviar la construcción de la democracia (todas la mujeres de este blog deberían recordar que LA MITAD de la población estuvo privada de derecho al voto hasta hace poco) como hizo el golpe de estado bolchevique.

Cuando se echa la culpa a la industrialización o a la forma en que se produjo de, por ejemplo, "muchos males a la sociedad: masas empobrecidas, condiciones casi esclavas de trabajo, niños obligados a trabajar" es necesario contrastar esas situaciones con las anteriores o las contemporáneas en el campo. El campo era en buena parte una masa empobrecida, en condiciones de trabajo penosísimas para el que no fuera un pequeño propietario o un aparcero afortunado. Los peones y temporeros sólo tenían miseria. Y los niños en el campo trabajaban desde que podían levantar un peso o echar de comer a las gallinas.

Eso no significa negar las malas condiciones de los obreros en las ciudades. Pero es que creo que se trató más bien de una toma de conciencia por parte de intelectuales o personas con sensibilidad ante lo que veían delante de sus ojos, mientras que el campo les resultaba más ajeno.

También es cierto que las ciudades con sus aglomeraciones pudieron crear situaciones concentradas de miseria. Pero no podemos echar la culpa a la industrialización de haber creado miseria pues creó riqueza. Cuando se dice que los obreros textiles producían tanta cantidad de tela o de camisas hay que pensar que esa tela o camisas eran compradas y usadas por personas que antes no disponían de ellas o debían pagar mayores precios. La industria sólo era eficaz como producción en masa y ese volumen de productos no eran artículos de lujo para unos pocos privilegiados sino riqueza para mucha gente.

Los críticos se refieren más al reparto desigual de la riqueza, pero es obvio que había más riqueza que antes y no creo que en la sociedad preindustrial estuviera mucho mejor repartida. Sobre todo en las de tipo feudal.

Lo que dices de la revolución en Rusia y el argumento de Lenin prueba que lo previsto por Marx no funcionaba. Si los obreros de la Europa occidental no se rebelaban era porque no había una miseria creciente como preveía Marx sino un creciente bienestar. Y si la revolución fue posible en Rusia tampoco se debió a la miseria de los campesinos sino a que el desastre de la guerra mundial para el ejército ruso era tan grande, con pérdidas de territorio enormes, que cundió el descontento y los bolcheviques supieron aprovecharlo para dar su golpe de estado y suprimir no la monarquía, sino la misma democracia naciente.

Los bolcheviques no derribaron a Zar sino al gobierno del socialdemócrata Kerensky.

my blue eye dijo...

Estoy de acuerdo con Sunsum corda respecto a Hobsbawm. A mí me preocupa especialmente lo que dice respecto a los socialdemócratas alemanes; la caída de la República de Weimar es ejemplar a este respecto.

Por lo demás y siguiendo el tema de la industrialización, también estoy de acuerdo con Sunsum corda. Además, no debemos olvidar los esfuerzos de los liberales por incorporar el aprendizaje socialista de la justicia (Mill, Green). Marx llamó insípido a Mill... ¡Esto dice mucho!

[Lamentablemente estoy tan dormida que no puedo decir nada interesante, o pretenderlo].

Sursum corda! dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Sursum corda! dijo...

El problema es que mucha gente empiece a no creer en las soluciones dialogadas, ni en esa moderación que le parecía "demasiado" a alguien razonable como Hobsbawm. Porque si a un historiador la moderación socialdemócrata le parecía excesiva, ¿qué podría pensar entonces alguien más extremista? ¿O qué soluciones menos moderadas podrían proponer Hobsbawm o el extremista?

Así no es extraño que mucha gente se fuera a las opciones menos moderadas, cayera la República de Weimar y acabaran por gobernar los más violentos.

No creo en las soluciones simples para un mundo demasiado complejo y el que las propone con esa rotundidad del "yo esto lo solucionaba en cinco minutos" me da un poco de miedo.